もっとハッピー

© PRESIDENT Online 撮影＝遠藤素子
『テルマエ・ロマエ』などの作品で知られるマンガ家のヤマザキマリさんは、長年イタリアに住んでいながら「パスタぎらい」を公言している。一方、日本のイタリア料理は、イタリアの友人たちに勧めたくなるほど好きなのだという。なぜなのか――。
パスタは貧困時代のほろ苦い味
――新著『パスタぎらい』では、若いころにパスタを食べすぎて嫌いになってしまったと書かれていますね。
好きで食べていたんじゃなくて、貧乏学生でお金がなかったので、パスタしか食べられなかったんです。向こうでは一番安上がりな料理で、一食20円ぐらいで作れます。
せいぜいがんばってもトマトソースパスタですかね。トマトの水煮は1缶50円くらいで買えるから何とかやりくりできるんだけど。私は、もうここ何年もトマト味のパスタは食べていません。日本のナポリタンは大好きですけどね（笑）。家でも、夫は私の隣でおいしそうにトマト味のスパゲティとかを食べていますが、それを見ていて「うわあ、わたしにも一口」っていうのは全くないです。
イタリア映画でも、古い時代の貧しかったころを思い出す回想シーンで、トマトパスタが出てくると「もうトマト味はたくさんだ!!」とお父さんがキレたりするシーンがある。トマト味のパスタというのは、実はイタリアでは質素さや貧しさを象徴していたりもするんです。
イタリア人も認める日本の「イタ飯」
私たちは、パスタに対して「日本に伝来したすてきな洋食」という意識を持っているけど、それはまるで海外ですいとんが普及して、誰しもが「すいとん、おいしいよね！」と言っているような感じでしょうかね。あ、でもすいとんは大げさだな（笑）
日本では、どうもイタリアの食文化のそういう部分がしっかりと伝わっていない。イタリア料理にもさまざまなバックグラウンドや側面があるんですけどね。おいしければそれでいいというのもありますけど。
ちなみに、日本では多くの人が私の顔を見ると、イタリア料理しか食べないと思ってしまうようで、接待などでイタリア料理屋を用意されることがよくあります。「イタリアに暮らすヤマザキさんが紹介するようなイタリア料理だから絶対おいしい」と言うんだけど、私が日本にいる間、自ら欲してイタリア料理屋に行くことはほぼありません。
とはいえ、日本のイタリア料理はおいしいと思います。イタリアってやっぱり雰囲気のよさや、風光明媚（めいび）なレストランで食べることがおいしさに加えられている。視覚効果というか、妄想力も膨らんでおいしさを演出してくれますが、日本だとそれが許されないので、味覚だけの一発勝負になるのかもしれない。だからこんなに味も究められるのかも。
日本へ来たことのある私の親族は、友人が日本へ行くというと「日本では必ずイタリア料理を食べなさいよ、すごくおいしいから」と勧めていますよ。駐日イタリア大使ですら「日本のイタリア料理はピザでもパスタでもなんでもおいしいね」とおっしゃっていました。
日本の職人たちの情熱はものすごいですよね。例えば「ナポリピッツァ職人世界選手権」で2連覇した山本尚徳さんなど、多数の日本人がイタリアの大会で優秀な成績をおさめています。反対に、イタリア人が和食の大会で結果を残すことは、ちょっと考えられません。
イタリア人が「ケチャップ」を受け入れない
――著書には、イタリアで友人たちにナポリタンを振る舞ったら大騒ぎになったエピソードがありますね。
ケチャップはアメリカの食べ物ですからね。イタリア人は食に対してすごく保守的なので、昔から代々伝わっている伝統的なものでない限り、簡単には受け入れられないんです。ましてやケチャップなんてものはえたいの知れない食べ物で、私がスパゲティの中にどばどば入れているのを見て「あ～、やっぱりこの東洋人、パスタのこと何も分かってないわ！」と驚かれました。
でも、「とにかく、私が何をしたかはいいから割り切って食べてみて！」と言って食べさせたら「うーん。でもまずくはないね」でした。イタリア人の言う「まずくはない」は「そこそこイケる」という意味です（笑）。
食を変えないイタリアと、変化を求める日本
――そこまでこだわりを徹底する、イタリア人のメンタリティはどう感じていますか。
不思議ですよね。古代ローマ人は、ありとあらゆる食べ物を受け入れてきた人種なのに。お風呂文化が消え、キリスト教化し、特化したキリスト教的倫理観が広まるようになってからは食べ物に対する視野だけでなく、全体的な精神世界も縮めていった、ということなのかもしれない。だから、中世が暗黒期とも言われたりするのでしょう。
でも、それを考えたときに日本って、狭い国なのに食べ物に対してはすごく大胆じゃないですか。だから、この味覚の旺盛な外交力を表面的にも生かしていければ、日々の暮らしのさまざまな部分に適応していけるはずなのにと思います。異質であっても、そこに特化したクオリティーを見つけ出すなんていう味覚のスキルは、日常の人間同士の付き合いの中でも生かされていいはずですよ。
だって、こんなに世界中の食べ物を何でもおいしいおいしいと言って食べている人種なんて他にはめったにいないですよ。例えば、今の日本ではイタリア料理というくくりどころか、サルデーニャ料理、シチリア料理、ナポリ料理とレストランの細分化も信じられないことになっている。イタリア本国は、自分たちの地域の料理を出すレストランしかありませんから。トスカーナでヴェネト州の料理なんてなかなか食べられません。
地元にいれば、「あそこのシェフはシチリア出身らしい」という情報から、シチリア料理を食べることはできます。ただ、それも口コミで知られる程度で店のウリにするほどではありません。一方、日本ではシチリアの人も意識していないようなシチリア料理が食べられる。だから、「いったい何なの、この多元的食文化の国は!?」と思うわけです。
不寛容な社会でも食の多様性には寛容
――閉鎖的といわれている日本人ですが、食に関してはオープンですよね。
「失敗しちゃいけない」という風潮なのに、食べ物は新しいものが出ると「ちょっと試してみる？」というチャレンジ精神は旺盛ですよね。
それはきっと、食文化に関しては体裁を考えなくていいというのがあるからなのかもしれません。失敗も経験のうちという感じで恐れない。嗜好（しこう）性の点でも「これ、苦手なんだよね」「これ自分的にはおいしくない」と言ったところで、それで偏見を持たれることもない。味覚は人と違ってなんぼという、食べ物に対する考え方の違いや多様性は大いに許されていますよね。
私はとりあえず、世界のどこへ行ってもタイやポルトガルといった魚介のだしを分かっている国だと安心します。海の中ってえたいの知れないものが多くて、チャレンジしなきゃ食べられないものがある。だから、魚介のことをよく分かっている国へ行くと、この人たちは食べ物に対しての偏見や制約がなさそうだ、という安心感がある。
海の幸が充実した国は、開かれたマインドがあるように思います。ナマコやホヤだって、おなかがすいていたからにせよ、あれを最初に食べた人を尊敬しますよ。
役割がしっかりと決まっているのがイタリアの食べ物
――イタリア人が特にこだわる食べ物はありますか。
トマトについては、地域によって「あそこのは使わない」ということはあります。やっぱり、使うトマトが皆さん決まっているんですよね。自分の家でずっと使っているトマトがあったり、サラダやトマトソースに使う品種も全部違う。
彼らは、基本的に用途や素性のはっきりしているもの（味）しか食べません。トマトの品種は用途によって歴然と分かれていて、例えば、細長いサン・マルツァーノトマトという品種は水煮にしか使わないとか。私はトマトが苦手なのであまり積極的には食べないけど、イタリア人と暮らしていると自然とトマトに詳しくなりますね。
――日本のように、その年によって流行する食べ物は。
イタリア国内において、イタリア料理ではやる食材はそんなにないかな。飲み物ではありますけどね、最近ではヴェネチアで生まれた「スプリッツ」がシチリアでも飲めるようになりました。何年か前から、健康志向が強くなって中華料理屋がどんどん和食風に看板替えしていますし、最近ではラーメンがそういった店で振る舞われるようになってきていますが、それも一部の人にとってのはやりです。
ラーメンも、日本で食べるようなのを出してくれる店はほとんどありません。イタリアでは何せ日本のように流行語すら発生することもめったにないですから、基本的に長いものには巻かれない人種なんですよ。
日本人は「情報」も含めて食べている
日本は鎖国の経験も長かったし、島国という地理的条件もあって、海外からの色んな情報を常に強く欲している傾向があるように思えます。だから情報文化が発達するのと同じで、食べ物も情報文化がつないで生まれた一つの多様性なんじゃないですか。「世界の各地を訪れることは難しいけど、向こうから入って来るものはいただくよ」みたいな感覚はあるんじゃないですかね。
――日本人は料理より、情報そのものを味わっているように見えます。
確かに、「みんながおいしい」と言っている時点で、実際に食べる前から自分の中の「おいしい」が2割ぐらい増していると思いますね。あとの8割は周りの雰囲気だったり、一緒に食べている仲間だったり、そして実際の味覚、という配分になるんでしょうかね。
――他人の味覚を信用する傾向があるのかもしれません。
そこはすごく日本人らしいなと。イタリア人はそれがないですね。他者が言っていることを単純に信じたり、比較したりする傾向が日本人ほど強くないですから。「うちはうち」というのがあって、その考え方はもちろん彼らの生き方全てに反映されている。
シャンパンなんかも「世界では極上の酒って言われるけど、正直そんなにうまいとは思えないよな、うちの地域の発泡酒のほうがうまいよな」などと言う人が普通にゴロゴロいる。そこが、長いものに巻かれがちな日本との分かりやすい違いかもしれません。
ヤマザキマリ

マンガ家
1967年生まれ。17歳でフィレンツェに留学。97年、マンガ家デビュー。2010年、『テルマエ・ロマエ』（エンターブレイン）で第3回マンガ大賞などを受賞。17年、イタリア共和国星勲章コメンダトーレ受章。著書は『プリニウス』（とり・みきと共著、新潮社）、『ヴィオラ母さん』（文藝春秋）など。（撮影＝遠藤素子）
-PRESIDENT online ヤマザキ マリ 2019/05/14 09:15 より一部抜粋-

美味しさは結構先入観が含まれそうです・・。
イタリアではトマト味は質素の代表
（貧乏学生の時のヤマザキさんは一食20円ぐらいで作っていた。）