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令和　６年　　６月　定例会（第２回）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝霞市告示第１０５号
　　地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第１０１条及び朝霞市議会定例会条例（昭和３７年朝霞市条例第４号）の規定に基づき、令和６年第２回朝霞市議会定例会を次のとおり招集する。
　　　令和６年６月３日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝霞市長　　富岡勝則
　１　期日　　令和６年６月１０日
　２　場所　　朝霞市議会議場
　　　　　　　　　　◯応招・不応招議員
応招議員（２４名）
　　１番　　黒川　滋議員　　　　２番　　本田麻希子議員
　　３番　　外山麻貴議員　　　　４番　　石川啓子議員
　　５番　　田辺　淳議員　　　　６番　　遠藤光博議員
　　７番　　宮林智美議員　　　　８番　　駒牧容子議員
　　９番　　飯倉一樹議員　　　１０番　　西　　明議員
　１１番　　渡部竜二議員　　　１２番　　高堀亮太郎議員
　１３番　　増田ともみ議員　　１４番　　陶山憲雅議員
　１５番　　獅子倉晴樹議員　　１６番　　利根川仁志議員
　１７番　　岡崎和広議員　　　１８番　　兼本尚昌議員
　１９番　　田原　亮議員　　　２０番　　小池貴訓議員
　２１番　　福川鷹子議員　　　２２番　　野本一幸議員
　２３番　　石原　茂議員　　　２４番　　ごん純一議員
不応招議員（なし）


令和６年第２回朝霞市議会定例会
議事日程（第１号）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和６年６月１０日（月曜日）午前９時開会
第１　会議録署名議員の指名
第２　会期の決定
第３　諸報告
第４　市長提出議案の一括上程、提案説明（議案第５２号～議案第５８号）
第５　議員提出議案第３号　朝霞市政治倫理条例

第６　議員提出議案第４号　議会の議員の議員報酬等の支給の一時差止め等に関する条例（日程追加）
第７　議員提出議案第５号　外山麻貴議員に対する問責決議


△議員提出議案第３号　朝霞市政治倫理条例

○岡崎和広議長　日程第５、議員提出議案第３号　朝霞市政治倫理条例についてを議題とします。
　議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。登壇して説明をしてください。
　田原議員。
　　　　　〔19番　田原亮議員登壇〕

◆19番（田原亮議員）　皆さん、おはようございます。
　それでは、議長の指名を受けましたので、議員提出議案第３号　朝霞市政治倫理条例の提案理由について説明をしたいと思います。
　こちらは、前文記載のとおり、本条例につきましては、本年２月14日に本会議で提出されまして、３月19日に賛成多数で採択されました朝霞市議会議員の秩序とモラルについて、市議会での議論を求める請願を受け、本議会に存する全４会派が中心となって議論を重ねてきたものでございます。
　代表者会議、そして議会運営委員会でも都度説明をいたしましたが、本条例は政治家の汚職事件等がきっかけとなって制定されるような一般的な政治倫理条例とは違いまして、政治倫理条例に必要な要素と言われる政治倫理基準、そして議員関係企業の請負辞退と指定禁止、資産の公開、政治倫理審査会、住民監査請求、問責制度、この六つのうち、政治倫理基準を明確化することに特化した条例であるという点で特徴がございます。
　このうち、政治倫理条例の設置については、最後まで議論がありました。しかし、衆議院の東京15区補欠選挙を巡る悪質な妨害行為や他人に恐怖を与える言動への不安が解消されない限り、仮に政治倫理審査会の設置が実現したとしても、当該審査会に付する議案が生じた場合、当該審査会の委員にまで被害が及ぶ可能性を否定することができません。よって、政治倫理審査会設置の意味が薄れることから、政治倫理基準の明確化のみに特化した条例となりました次第です。
　今後、政治倫理審査会などの設置について条例の変更が必要になりましたときには、先ほど言及しましたような不安が解消されている未来を願いつつ、その対応は後進に委ねたいと思っております。
　次に、内容について申し上げます。
　まず、１条、目的については、本条例の対象となる議員と公職の候補者等を定義し、議会の議論による健全な市政発展に寄することを目的として、倫理に関する基本事項を定め、政治活動全般における倫理の確立及び向上を図ることを明記しております。
　第２条、議員の責務では、我々議員としての責務を明記いたしました。
　第３条、基本事項の遵守では、議員及び公職の候補者等が法を遵守するとともに、その品位と名誉を保ち、議会に対する市民の信頼を損なわないために次の事項を遵守しなければならないとして、四つの項目を掲げております。
　まず、(１)は、刑事事件に係る行為又は不正の疑惑を持たれるおそれのある行為です。不正な行為をしないことはもちろんですが、不正の疑いを持たれてもやむを得ない行為についてもしてはならないことを示しました。
　次に、(２)につきましては、公職及び公職を目指す者としての発言又は情報発信において、他人への名誉棄損、恐怖を与える言動、人格を損なう行為、嫌がらせ、強制、強要、不当に圧力をかける行為、差別又は人権侵害のおそれのある行為を遵守事項として明記しております。
　次に、(３)につきましては、暴力団等の反社会的勢力に関与する行為、そして、(４)では、第三者による前３号に掲げる行為に関与する行為と明記し、自身が直接に行わなかったとしても、それら行為に関与してはならないことを示しております。
　以上が、本条例の提案理由及び内容の説明でございます。
　先週の代表者会議におきましては、外山議員から、本条例に対する意見を伺う中で、不当な政治弾圧だとの発言がございました。しかし、本条例に遵守事項として掲げた内容は、社会通念上相当と言える一般常識的事項であることをこの場で改めて表章しておきたいと思います。
　本条例は、私を含む全議員が遵守すべき事項を明確にしたものですが、このような事項にまで条例として定めなくてはならなくなってしまったこの現状に対して、私は非常に恥ずかしい思いでおります。議員各位の御賛同をいただきますようお願い申し上げまして、説明に代えます。よろしくお願いいたします。

○岡崎和広議長　これより質疑を許します。
　石川議員。

◆４番（石川啓子議員）　何点かお伺いします。よろしくお願いします。
　初めに、３行目の代表者会議でも意見として言わせていただいたのですけれども、市民の受忍限度という観点から政治活動の倫理に関する基本事項を具体化して制定するというふうにあっているという点で、市民の受忍限度というものをどのように解釈をするのかということをお伺いしたいと思います。
　それと、第３条の１項のところで、その前段の刑事事件に係る行為というのは分かるのですけれども、又は不正の疑惑を持たれるおそれのある行為というふうに規定をされています。その不正の疑惑を持たれるおそれのある行為というのは、どのような行為を想定しているのかということをお伺いします。
　また、第２項でも、人格を損なう行為とか嫌がらせとか、強要とか、圧力をかける行為、差別又は人権侵害まで具体的なのですけれども、のおそれのある行為というふうに規定をされていて、これについてもどのような行為を想定しているのかということをお伺いします。
　また、第３条では、第３条の初めのところに、公職にある者及び公職の候補者等というふうに規定をされているのですけれども、第１条のほうでは、公職にある者、公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者というふうになっているのですけれども、第３条では、公職の候補者等というふうになっているのですけれども、その等についてはどのような範囲を想定しているのかということをお伺いします。
　最後に、この条例の制定に当たっては、５月末の代表者会議でこれを提案したいということが示されて、今回提案をして今日議決ということだったのですけれども、条例に当たって、市民の皆さんの御意見を聞くということはしないのかということをお伺いしたいと思います。

○岡崎和広議長　答弁願います。
　田原議員。

◆19番（田原亮議員）　ありがとうございます。
　石川議員の質疑に答弁をさせていただきます。
　市民の受忍限度という文言の解釈ということですが、これは先ほど申しました３月19日にこの朝霞市議会で採択をしました朝霞市議会議員の秩序とモラルについて市議会での議論を求める請願というものに強調しておりました市民の受忍限度という言葉をそのまま引用しております。これは当時、非常に市民の皆様から昨年の12月の選挙に関する苦情や苦言が非常に多くて、これに対して市民の受忍限度という言葉を使って請願を出されたというふうに私は理解をしております。
　次に、不正の疑惑を持たれるおそれのある行為ということで、今回のこの政治倫理条例の起草に当たりましては、様々な条例を参考にさせていただきましたが、令和５年の11月に立川市の市議会で倫理条例の逐条解説を出しておりまして、この不正の疑惑を持たれるような行為、不正の疑惑を持たれるおそれのある行為に関しては定義をしておりますので、引用させていただきたいと思います。これは、他者から見た場合、「不正の疑惑を持たれる行為」に当てはまる行為とは、確かに見方によってはどこまでも広がるおそれがあります。そこで、この条例に関しては、不正の疑惑を持たれる行為とは、Ａという行為があった場合、Ｂという不正があることを疑われてもやむを得ないと一般的に言える行為を指しますというふうに定義づけておりますので、こちらの範囲を超えるものではないということをお答えさせていただきます。
　次に、他人への名誉棄損、恐怖を与える言動、人格を損なう行為、嫌がらせ、強制、強要、不当に圧力をかける行為、差別又は人権侵害のおそれがある行為、これも先ほど申し上げましたとおり、各所の政治倫理条例を参考にさせていただいて起草をさせていただいているものです。当然ながら、人権侵害ということで、それを受けた側がどういうふうに感じるのかというふうな問題もあるとは思いますけれども、これは代表者会議でも申し上げましたが、罰則規定のない条例ということで、ある意味、政治倫理条例という理念条例みたいなところがございます。こういうふうなことで問題になるようであれば、この文中にも記載しているとおり、議会の議論によって様々な対応を考えていかなければならないものと私は理解をしております。
　そして、第３条では、公職にある者及び公職の候補者等になろうとする者という記載への質疑ですけれども、この公職の候補者等というものを第１条で定義づけをしております。公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者のことを、以下、公職の候補者等と言うというふうにしていますので、それを受けての記載であることを申し添えます。
　そして、代表者会議で提案をしたということで、ごめんなさい、市民の声を聞かなければいけないのかというような質疑でございました。まず、丁寧な条例のステップとすれば、当然ながらそういったパブリックコメントとかもあったらよかったのかもしれませんけれども、この12月の請願が出されて、３月に採択して、４月に非常に世間をにぎわすような事件がありましたものですから、それに対しても非常に多い苦情がたくさん寄せられております。それは議会事務局ももちろんそうですし、我々議員にもたくさん寄せられているということです。そういったことに対して議会としての姿勢をしっかりと示すべきだということで、我々のほうでかなり煮詰めまして、協議を重ねてきた結果であることを申し添えたいと思います。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに質疑はありますか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　質疑がなければ、質疑なしと認めます。
　これより討論を許します。
　なお、会議規則に基づきまして、討論については、本議案の反対討論をはじめ、賛成、反対、交互に行いたいと思います。
　まず、それでは、反対討論から。
　石川議員。

◆４番（石川啓子議員）　私は、この議員提出議案の第３号の朝霞市政治倫理条例には反対をしたいというふうに思います。
　まず、申し上げたいのは、政治活動の自由というふうに主張しながら、選挙運動を妨害し、他の候補や有権者の政治的権利と政治活動を制限することは、憲法が保障する政治活動の自由を踏みにじる行為であって、民主主義を破壊することにもつながりかねない重大な行為だということは、まず指摘をさせていただきたいと思います。政治活動の自由を破壊しながら自由だと強弁するのは、あまりにも道理のないものだと言えます。違法行為は公職選挙法や刑法で対応すべきものです。報道されているような行為は、公職選挙法で取り締まることができるし、取り締まるべきものです。
　公職選挙法の第225条では、次のように規定をされています。選挙人、公職の候補者、公職の候補者となろうとする者、選挙運動者又は当選人に対し暴行若しくは威力を加え又はこれをかどわかしたとき。交通若しくは集会の便を妨げ、演説を妨害し、又は文書図画を毀棄し、その他偽計詐術等不正の方法をもって選挙の自由を妨害したとき、４年以下の懲役若しくは禁錮又は100万円以下の罰金に処すると厳しくこれを禁止しています。演説妨害は、公職選挙法の選挙妨害罪、自由妨害容疑に該当します。現行法で取り締まるべきであり、実際に捜査が行われていますし、今後も厳正に対処すべきと思います。
　また、次に、提案をされた条例案についてですが、まず、条例案では、市民の受忍限度という観点から政治活動の倫理に関する基本事項を具体化するというふうになっています。条例案が対象とする基準が市民の受忍限度という主観的な非常に曖昧なものとなっていることは、今後恣意的な解釈を持ち込むことも懸念をされます。また、第３条では、してはならない行為として、第１項では、不正の疑惑を持たれるおそれのある行為、また、第２項では、差別又は人権侵害のおそれのある行為とあり、これも拡大解釈をされかねない規定となっています。
　３月議会で採択をされた請願では、市議会全体での議論が求められています。他市では、倫理条例をつくる際には、住民の皆さんへの意見募集なども行われています。憲法が保障する政治活動の自由を踏みにじる行為は許されるものではありませんが、条例を制定するのであれば、住民の皆さんの意見を聞いてよりよいものにしていくことが、努力が必要であり、拙速に制定することには反対をしたいと思います。

○岡崎和広議長　賛成討論はありますか。
　利根川議員。

◆16番（利根川仁志議員）　私は、この朝霞市倫理条例に賛成の立場で討論をさせていただきます。
　提案理由でも田原議員が申し述べていたとおり、これは３月の議会で請願が出された問題であります。昨年の12月の選挙で目に余る行為があったということで、議員のモラル、また秩序を守るために何とか議会で検討してくださいと、なおかつ、そこでは倫理条例も踏まえて検討してくれということを採択させていただいたので、この倫理条例を制定するのは当然のことだと思っています。
　また、６月７日につばさの党の３名が再逮捕をされました。そのような報道が出ました。そのことを受けて、つばさの党は、当該議員、外山議員はつばさの党、ユーチューブのライブ配信で再逮捕についてつばさの党の声明とやらを配信しておりました。つばさの党の黒川容疑者は、東京都知事選に逮捕中に立候補するとのことでした。６月13日にも拘留中で立候補することを当該議員が都庁で会見をするとのことや、黒川容疑者の思いをユーチューブで生配信するとの発言もありました。
　黒川容疑者の逮捕中の発言で、ＳＮＳで紹介をされたつばさの党のスタッフと支持者の皆さんに思うことの内容には、もう引き返せない点は過ぎた、ひよるな、アクセルを踏め、離陸をするか、離陸できずにばらばらになるか、もう今アクセルを緩めても不幸な未来しかない、我々はダークヒーローだ、ダークヒーローは品行方正は求められていない、面白く派手にやってくれ、欲と墜落でがんじがらめの世の中を一度燃やしてしまえ、破壊の上にしか創造はないとのコメントを発信しています。再逮捕されても、現在でも何の反省もない発言だと思います。
　これを受けて、この東京都知事選で、つばさの党はまた同じ言動、行為を繰り返す可能性があります。そのためにも、全国で唯一つばさの党がいるこの朝霞市議会の議員に、ある意味で他人への名誉棄損、恐怖を与える行為、人格を損なう行為、嫌がらせ、強制、強要、不当に圧力をかける行為などをもうさせてはいけない、そのような思いで、これはまた３月で決まったこの請願の内容にあるとおり、ここは、この政治倫理条例は、その流れの中で当然最低限必要なことだと思い、賛成の討論とさせていただきます。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　外山議員。

◆３番（外山麻貴議員）　それでは、私から、反対討論をしたいと思います。
　朝霞市政治倫理条例についてですけれども、こちらは、まず、市民の受忍限度という言葉があると思うのですけれども、その具体的な基準というのがどのように測定して評価するのかというものが全く明確にはされておりません。受忍限度の内容についても記述がないために、やはり市民の意見や感情をどのように反映するかというのは甚だ不明確であり、どの立場に立つかによって市民の方々の意見も180度違います。なので、多数派による恣意的な解釈、運用がなされる危険性が多々あると思っております。
　また、２点目に、具体性もないと思っております。抽象的な表現が多くて、不正の疑惑を持たれるおそれのある行為や名誉棄損、恐怖を与える言動、人格を損なう行為なども、主観的な解釈に、また、その人が立つ立場によって解釈が変わってくると判断されます。
　また、暴力団等の反社会的勢力というような、この反社会的勢力というのも、どの立場から見るかによって恣意的に判断されるおそれがあるかと思われます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－なので、本当にこの条例が制定しているものというのは、どの立場のどの視点から言うのかによってかなり恣意的な運用がされるのではないかと思っております。その恣意的な運用のリスクというものが、政治的な対立や個人的な感情に基づいて条例が不当に利用される可能性があると、そして、議員や候補者などの活動を不当に制限するリスクがあるのではないかという、３点目が恣意的な運用のリスクということになります。
　また、４点目、そもそもこの倫理条例の基になっている請願に、警察官の警告があったにもかかわらずという表現もありましたけれども、この警察官の警告というのも事実に基づかない特定の立場から表現されたものであり、－－－－－－－－－－－－－－－－その日の警備の担当の責任者の警察官の方からは、街宣、この場所では駄目だけれども、こちらのほうで縮小してやっていいという許可を取ってやっていましたので、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本当にこの事態があって、異例中の判断で進んでいることだと思われます。
　また、５点目は、実効性の疑問というところがあります。具体的な違反行為が発覚した場合の罰則や制裁措置が明確に規定されていないため、実際どのようにして倫理を遵守させるというのかが全く不明確です。このため、この条例をつくられても形骸化されるだろうということは目に見えていると思います。
　また、今回の倫理条例の報道で、ロックオンする、街宣するなどの脅迫まがいの言動などの表現が、まるで私がやっているかのように埼玉新聞では報道されていましたけれども、こちらの言動というのは、つばさの党の杉田の発言を念頭に置いているものと思われますけれども、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－このような条例をつくっても、杉田は朝霞市民でも議員でも候補者でもありませんので、恐らくこのような発言、言動を止めることにはならないかと思われますので、このような条例をつくることには、私は反対したいと思います。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　本田議員。

◆２番（本田麻希子議員）　私は、この政治倫理条例に賛成の立場で討論いたします。
　政治家の政治活動はできる限り自由であるべきだというのは、本当にそのとおりだと思います。しかし、他者の政治活動の自由を妨害し、議論に見せかけた威圧によって他者の発言を抑圧しようとしたりするような勢力があるわけです。このような過激な行動を放置すれば、朝霞市民が政治参加に恐怖や危機感を抱き、新たに政治のプレーヤーとして手を挙げることをためらうことにもつながるでしょう。そのため、議会制民主主義を破壊する行為とは何か、議会人と議会人になろうとする者が持つべき善悪の判断とは何かを示すために本条例が提案されたと理解しています。よもやまた、本条例制定のきっかけとなった請願で挙げられたようなことや逮捕を出した選挙妨害活動のようなことは、また起きないとは思いますけれどもというふうに述べようと思ったのですけれども、正直、今の討論を聞いて、またこのようなことが起きるかもしれないという危惧を改めて抱くところです。
　そして、この条例に書かれている第三者による行為に関与する行為というところを挙げた点にも、この条例は特徴があると思います。私も政党所属の人間ではあります。そうすると、仲間と一緒に活動するということがやはり起きてきます。その仲間と共にこの議会制民主主義をどう維持し、発展させていくのかということを議論し合って、それを市民に理解されるように活動するということが責任としてあるのではないかということも、申し添えたいと思います。一方で、この政治倫理条例、罰則規定がないとはいえ、運用は慎重に行われるべきであるということは指摘したいと思います。
　朝霞市民の政治への信頼、市民参加による自治が機能するという実感を取り戻すためにも、我々が努力し続けることが必要であり、本条例がその努力の一つの結果であると考え、賛成いたします。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　田辺議員。

◆５番（田辺淳議員）　私、この条例案に賛成するわけにはいきませんけれども、一つ一番大きな理由は、議員の自分たちの活動に対する条例を決めるに当たっては、議会議員全員一致で決めていくという、今まではそういうことで物事を進めてきたというふうに私は理解していますけれども、残念ながら非常に今回のような大騒ぎがあって、その挙げ句にこういったものが出されてしまったと、出されたからには賛成、反対の討論もせざるを得ないということになりますけれども、実際問題これが出された一番の契機は、昨年の12月の議会議員選挙のときに、私も非常に迷惑を被りましたけれども、やはり選挙をするに当たって、候補者からどこでも、例えば駅前での行為を、いわゆる立会演説会等をやるわけですけれども、もうこのつばさの方たちが朝霞台の南口も北口も占拠してしまって、朝から晩までずっと使い続けると、私が候補者だからそこで発言をさせてくれと、立会演説をさせてくれと言ってもどこうともしないし、むしろそれをＳＮＳで私を映しながら選挙妨害をするのではないというようなことを、捕まった方がそういうことを言っていましたけれども、そういう最近のこの東京の補欠選挙、衆議院の選挙で行われた、それというのは朝霞市の議会議員選挙のときに、結局のところ、選挙管理委員会に異議申立てがされたわけですけれども、選挙管理委員会としては、結局その申立てを却下するということで、何もおとがめはないと、公職選挙法上の違反にもならなかったという形でこれは収まってしまったと、非常に私も残念だと思いますけれども、その後、それを裁判に持ち込むというような話にもならなかったということがあって、今回のこの条例案というのは、もちろんその後に出されていた請願の採択ということがあっての提案だということは分かりますけれども、内容として、実際、これはあくまでも宣言のようなもので、何の効果も実際はないし、先ほどの実際当事者がいる中でその当事者の発言を聞いても、全く何のこれが何か縛るものにもならないだろうということも含めて、私は、やはり選挙管理委員会のもう少ししっかりと機能するような仕組みをつくらなければいけないし、また、公職選挙法もＳＮＳの動画の利用というのは非常に緩いと、逆にまた、日本の選挙というのは一般的に非常に規制だらけだと、また、事前運動だとかいって非常にいろいろなことに、今ね、自主規制をさせられるような雰囲気が非常に広がっているということも含めて、本当に選挙がどんどん規制だらけになっていくと、その中で、このＳＮＳだけが自由に使えるような、おもちゃをそういった人たちに与えてしまったがために非常に大騒ぎになってしまって、こういう結果になったのは非常に残念だとは思いますけれども、この条例自体、申し訳ないけれども、私は効果もないし、むしろそういうことではなく、いわゆる選挙の取締りの法律と、それからもちろん刑法等のそういった罰に関しては、当然その一般の法律があるわけですから、その法律に基づいてしっかりと機能するべきだということを申し上げて、この議会の中でやれることというのは非常に限られているのだということを申し上げたいと、むしろ外山議員が具体的に今回のこういった条例のきっかけになる、対象になるだろう人だろうと思いますけれども、その人を選んだ人が、一般の市民がいるわけで、その市民の方たちがどういう判断をするかということを私は待ちたいと、残念ですけれども、私は、同じ議員の立場で、ほかの議員に対してそういった何かいわゆる懲罰、懲罰という仕組みもありますけれども、自治法上の懲罰という、そういった形を取るということは可能かもしれませんけれども、同じ立場にある私とすれば、やれることというのは、市民に依存するしかないということを申し上げたいというふうに思います。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　黒川議員。

◆１番（黒川滋議員）　同じ会派の人間から討論があったので、私のほうからは、ちょっと補足的に申し上げたいと思います。
　一般的には、刑法とか公職選挙法でいろいろなものが取り締まられるべきというのはもちろんですけれども、やはりこと市民から今回のこと、いろいろ問題になっているので、政治責任というのが問われているだろうというふうには思うのですね。それに対して議会として整理していくということが大事なのではないかというふうに思っております。何かいろいろ例が悪くて申し訳ないのですけれども、旧ソ連が崩壊して、ロシアになって、議会主義になるかならないかというときに、よく議会で乱闘があったのですね。この変化をやはり議会が議会自身で決めていくのだということ、この大事さを始まった萌芽ではないかということを言う評論家がいたのですね。やはり政治家同士の、何というのかな、この価値判断、特に非違行為に対する価値判断というのは、司直の手に渡すということも一つの方法ですけれども、やはり議員同士でちゃんと整理していくということが必要ではないかと思っております。
　あと、本当に被害に遭われた方々、この議会の中でもいらっしゃるけれども、いろいろな論理のすり替えをされて正当化されるのですね。そのことが、本当に事がいろいろ曖昧にしていくということもあるし、今回もそういう意味では、逆にこちら側の提案としてもおそれとか疑いのあるものという言葉を多用せざるを得ないということがあって、本当に政治活動の自由ということは一般論で言いながら人の政治活動を侵害したりとか、あるいは自分たちの場面に、特定のところにクローズアップしてそこだけを強調して全体像で否定するとか、そういうことをやるのですね。そういうことを含めて、やはりこのぐらいのものではないかなというふうに思っております。
　もう一つは、この基準、倫理条例としてこの基準がもしなければ、恐らく他の議員に対して何が善悪の判断かというのは、そのときの多数決原理で決まってしまうということになると思います。そういう意味では、何らかのこの倫理規範、基準というのをもって諸事に当たるということが大事だろうというふうに考えております。そういう中で、ぜひ提案者の一員として賛成していただきたいのですが、先ほどうちの同じ会派の者から申しましたとおり、政治活動の自由というのはできるだけ認められなきゃいけない、市民の中の活発な議論の中から妥当な結論を見いだしていくと、そして、お互い100％の結果ではなくても、お互いにとってある程度の納得できる結論を見いだしていくと、これが議会、あるいは政治の役割だろうと思いますので、そのことを担保する環境づくりとして、今まで朝霞市はこういうのはなくて運営できましたけれども、必要な状況に入っているというのは、2015年、2019年の開票所、2023年の選挙の現場、これらの状況を見るともう必要だろうと思いますし、ある種、今回は輸出してしまったことに対して全首都圏からやはり問題提起をされているということなので、きちっと議会自身できちんと結論をつけていくということが必要だと思いまして、この条例の必要性を訴えて皆さんに賛成していただきたいと思っております。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　ほかに討論がありませんので、討論を終結します。
　これより採決します。
　議員提出議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
　　　　　（起立者多数）

○岡崎和広議長　起立多数です。
　よって、議員提出議案第３号は原案のとおり可決されました。
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