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会議録の点線は削除された記録でしょう？

△議員提出議案第４号　議会の議員の議員報酬等の支給の一時差止め等に関する条例

○岡崎和広議長　日程第６、議員提出議案第４号　議会の議員の議員報酬等の支給の一時差止め等に関する条例についてを議題とします。
　議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。登壇して説明をしてください。
　黒川議員。
　　　　　〔１番　黒川滋議員登壇〕

◆１番（黒川滋議員）　議員提出議案第４号　議会の議員の議員報酬等の支給の一時差止め等に関する条例の提案をいたします。
　提案理由の説明をいたします。
　第１条に趣旨は書いてありますが、議会の議長、副議長、常任委員会の委員長、議会運営委員会の委員長及び一般議員の議員報酬及び期末手当を差し止めるときに、どのような条件が要るかということを決める条例です。
　この条例は、原型は先ほど田原議員からの提案にもありましたとおり、汚職等で議員が問題にされたその自治体、逮捕された自治体で、その議員が逮捕されている間も報酬を払われ続けているということに対して問題だということでつくられた条例で、県内でも幾つかの市でつくられていますけれども、一番大きなところでは、10人逮捕されて条例改正が行われたというようなことになっていますけれども、朝霞市においても、市民の方々から刑事事件に関与している議員がいるのではないかという問題提起がある、そのことに対する納税者としての納得性、そうしたものが問われている中で、どういった条件のときに議員報酬を差止めしなければならないかということを整理するという目的でこの条例を提出したものでございます。
　この条例は、できるだけやはり、例えば、出産とか育児とか、そういうことで議会を休んだ、介護で休んだとか、そういうことは適用しないのはもちろんのことですけれども、できるだけやはり議員としての裁量性というのはきちっと担保していかなきゃいけないということで、市民の納得できない条件とは何かということでいうと、やはり逮捕されるほどの違法行為だということで、第２条に刑事事件の被疑者、被告人として逮捕、拘留、その他身体の拘束を受けている間、報酬を止めますということを書いております。ただ、それもノベタンに広く取ると、軽犯罪法とかそういうことまで含まれてきますので、刑事事件のうち公職選挙法の実質犯と言われるもの、買収とか選挙妨害とか投票所の騒擾行為とか、そうした投開票所の騒擾行為とか、そうした選挙の成立そのものが成り立たない、いわゆる不正選挙と言われるようなもの、こういうものに関与した場合ということが公職選挙法の対象になります。
　それから、政治資金規正法とあっせん利得法は、かなり悪質な事例が逮捕だし、禁錮刑ということになりますので、これは全般的に指定させていただきました。
　最後に、刑法を入れました。これは、政治家としてやってはならない収賄罪とか、そういうことも含まれますし、少し適用範囲が広がってきますけれども、今回あったような脅迫や強要、他人を脅かすような言動、こうしたことも政治の現場で非常に多く起きるようになっているということで、この４点を対象にいたしました。刑法については、もう少し適用法を厳選すべきだったかなと思うところはありますが、多岐にわたる罪の列挙の中で価値判断をすることは非常に難しいということで、一括して指定し、一方で、軽微な罪については在宅起訴ということが非常に多くありますので、実質的にはそれは適用されないということになっていくと思います。
　第２条第２項におきましては、日割りでその分を、報酬をまず一旦逮捕において差止めをすると、第３項では、無罪であったり、あるいは不起訴になったり、起訴猶予として１年経過した場合、こうした場合はその差し止めた報酬はお返しするということ、第３条においては、有罪判決と未決拘留期間算入部分、これについては、差止めした報酬を支給しないということが書かれております。第２項では、日割りであるということを書いてあります。
　それから、第４条は、同様に期末手当も指定するということと、第５条では、期末手当も有罪になれば不支給するというようなことが書いてあります。そういったような内容でございます。
　それから、いつからかということが、この条例が成立して公布した日から適用されるということになりますけれども、今日時点で議員24人、幸いなことに欠けることなく逮捕されていないという状態ですので、これは関係ないですけれども、もしこれが今日以前に逮捕された事案があれば、附則の第２項で、この成立を、条例が公布された日から適用されるということを書いてあります。
　以上のような提案でございます。市民に不満の持たれやすい議員報酬、納得性の高い議員報酬の使われ方はもちろん、議員報酬がどのように使われるかというのは、何というのかな、個人的な問題ということは言うことはできると思うのですけれども、それが市民にとって著しく納得できないということが犯罪行為の関与等であったというときには、恐らくこのままだらだら支給をし続けることは、議員の議会の信用に関わる問題だと思っております。そういう意味では、なるだけ多くの皆さんの賛成をいただきたいと思いまして、提案申し上げます。
　以上でございます。

○岡崎和広議長　これより質疑を許します。
　石川議員。

◆４番（石川啓子議員）　何点か確認をさせていただきたいので、よろしくお願いします。
　まず一つは、報酬支給の一時差止めとする期間というのは、具体的にどのような期間を想定しているのかということをお伺いします。
　それと、有罪または無罪が確定した場合の対応はどのようにするのかということと、その確定が、かなり有罪無罪の確定までに時間がかかることも想定されると思うのですよね。その場合、どのような対応を考えているのかということと、拘束される期間が長くなることもあるかもしれないと思うのですけれども、その場合はどのような対応をされるのかということと、あと、少し説明ありましたけれども、これに適用する犯罪を具体的に教えていただければと思います。

○岡崎和広議長　黒川議員。

◆１番（黒川滋議員）　お答えいたします。
　報酬の一時差止め期間は、他市の事例だと、刑事施設に拘留されている期間というような言い方をしている条例もありますけれども、逮捕されて拘留その他身体拘束を受けたときということなので、逮捕されて警察の代用監獄か、あるいは拘置所かに収監されて出てくるまでということになります。拘束を受けたときということなので、逮捕されてから釈放されるまでというふうに捉えていただければいいかなというふうに思います。
　それから、有罪無罪の確定が起きた場合、有罪の確定が起きた場合は、その不払いだった期間に対しての一時差止めですので、差止めした部分を本人にお支払いすると、無罪の場合はお支払いすると、有罪の場合はそのままそれは不支給になるということなので、予算上は未執行額ということで処理されるかなというふうに思います。
　それから、確定が時間がかかるのでということだと思います。おっしゃるとおりだと思います。水かけ論みたいな裁判が続いて確定が遅れた場合は、その一時差止め期間の報酬というのが、当該年度は議員報酬の不用額として残りながら、次年度以降、払わなければならない債権としての性質は持っていると思いますので、その辺りは議会事務局がどう処理するかによりますけれども、払わなければならないものが残っているということなので、通常の議員報酬にその残額を多く予算を取るとか、あるいは支払う段階になって補正予算を組むとか、そういう対応が必要であろうというふうに思っております。
　それから、期間が長くなった場合も同様で、その間はやはりいつ払う可能性が起きるかもしれないということで、確保しておくことが必要になってくるかなというふうに思います。
　それから、適用法の違いということなのですけれども、刑法はあっせん利得法、それから、政治資金規正法については全部対象ということで申しましたけれども、公職選挙法に関しては少し変えております。公職選挙法のいわゆる形式犯と言われる文書違反とか戸別訪問とか事前運動とか、そうしたものの判断は非常に難しいということがあって、解釈のしようによってはどっちでも取られるというような部分があると思います。これは、国際連合では、そのことで最高５年の禁錮刑を設けて規制しているということは、政治的自由に対する侵害であるということで、国連は2008年に日本政府に対して改善するように勧告をしておりまして、この部分を適用するのは少し過剰規制になりますし、昨今ＳＮＳで違反を形式的に取り上げて騒ぎ立てるなんていうことが流行していますので、こういうことを指定するのは非常に危険だということで、235の２、政見放送はありませんけれども、選挙公報の不法利用罪とか氏名の虚偽表示罪、立会人に義務を怠る罪は、これは関係ない、それから、代理投票等における記載義務違反、これも関係ないということ、それから、事前運動、教育者の地位利用、戸別訪問の制限違反、こうしたものは先ほど言ったような形式犯に該当する、選挙事務所、休憩所の制限、これも形式犯に値する、選挙事務所の設置違反、特定公務員の選挙運動の禁止違反というのも、これは第241条に関して言えば、選挙事務所の設置違反に関して形式犯に当たると。
　それから、選挙事務所の設置届出及び表示違反、第242条、これも形式犯に当たる。人気投票の公表禁止違反、第242条の２ですけれども、これも形式犯であると、それから、第243条、第244条は、これは様々な選挙違反の開設所で、形式犯の該当の最たる象徴ということで、別なところで指定して一括して違反すると、指定しているものは形式犯であるというような書き方をしている。それから挨拶行為の規制の第245条、収支の規制違反もこれは直接には有権者に害のあることではないと、そういったことを列挙して、この部分を除外して第221条の買収から多数人買収、公職の候補者及び当選人に対する買収、利益誘導罪、新聞、雑誌の不法利用罪、それからおとり罪、候補者の選定を妨害する罪、選挙の自由妨害罪、職権乱用による選挙の自由妨害罪、投票の秘密侵害罪、投票干渉罪、選挙事務関係者、施設に関する暴行罪、騒擾罪、凶器携帯罪、そうしたものを、本当に悪質な選挙の成立に関わるものを指定させていただきました。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに質疑はありませんか。
　田辺議員。

◆５番（田辺淳議員）　いわゆる立法事実ということで、こういう先ほどの条例案もそうですけれども、奥歯にものの挟まった議論はしたくないので、実際のところ、これをやることによって想定されているのは、近々にこの朝霞市の市議会議員で捕まる人がいるということがまず想定されているのかどうかというね、そういったことが、いわゆる立法事実ですから、これをつくるというのは、それに対する事前にその対応としてこういうものが必要なのだということにもなると思うので、その点に関して、その立法事実の中身をちょっと御説明いただきたいと。

○岡崎和広議長　黒川議員。

◆１番（黒川滋議員）　立法事実という点で言うと、遡れば2015年の市議会議員の改選後から、当時別の方ですけれども、市外の選挙で騒擾行為を続けていた方がおられて、その方々に対して多くの市議会議員の仲間が何とかしろということを、いろいろな御意見、電話いただいたと思うのです。議会事務局も今のメンバーとは全然違いましたけれども、いただいたのではないかなというふうに思っております。事の発端はそこから考えなければいけなくて、やはりいろいろな迷惑行為をやって、その議員が刑事事件になるかもしれないということ、今まで想定してこなかったことがこの問題を放置してきたかなということがありまして、そういうことを含めて今回想定されるのかと言われれば想定するということになりますけれども、具体的に４月の衆議院補選で明らかにこれは選挙妨害だと思われることを行い、多くの女性議員を含めて恐怖感に駆られたというのを第三者的にも確認できるような状態が続いたと、その選挙期間中が逮捕されず、選挙が明けても逮捕がなく、警告を受けてまだ続けている場合というのは、我々の世界の常識では逮捕だろうというふうに思うのですけれども、警告を受けてまだ続けているし、逮捕もされないというところだったのですけれども、５月17日にようやく逮捕ということになって、これはやはり現行の選挙妨害罪に適用されていくのだということが明白になった中で、様々な映像の中から残念なことに我が市議会の同僚がその場に同じようなことをしていると、もちろんそれは警告前、警告後ということはあると思うのですけれども、しているということであって、何が起きるか分からないということはまず考えました。万一逮捕されたときに事後罰として報酬を止めるということが、この場合、その日からはできるのですけれども、報酬を払い続けて慌てて議会が集まって条例をつくるということが、果たして適切なのかどうなのかということになると、やはり定例会冒頭できちっと決めておくということが大事なのだろうというふうに考えて、今回提出しております。
　あと、立法事実ということでもう少し補足しますと、やはり議会には、今、この間の衆議院選挙以降から110件の問合せが２か月の間に来ておりまして、その中には、やはりこういう民主主義の破壊行為をする議員をそのままにしておいてよいのか、議会として何もしなくてよいのかというのが、主なほとんどの御意見だったと思います。そういう中で、いろいろなことを検討しました。地方自治法の除名、それから地方自治法の懲罰、それからその他考えましたけれども、地方自治法の懲罰は非常にハードルが高い問題があると、それから、議員辞職勧告決議案というのを埼玉県内でいろいろ突きつけていますけれども、実際にはちょっと恣意的な運用が多いし、多数決原理だけでやってしまっているという課題もありますし、法的拘束力がなくてその後もいとどまった場合に、議会としてまたどうするのかという問題が出てくるなんていうことを考えたときに、市民として一番納得性のいかないことが、この犯罪、とくにこういう政治的な、政治自体を破壊するような犯罪をやっておいて、議会にいて報酬が払われ続けるということだと思うということで、この条例の提案といたしました。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　ほかに質疑がなければ、質疑を終結します。
　これより討論を許します。
　外山議員。

◆３番（外山麻貴議員）　こちら議会の議員の議員報酬等の支給の一時差止めなどに関する条例について、反対の立場から討論いたします。
　この条例というのは、基本的に推定無罪という原則を侵害していると思われます。議員が刑事事件の被疑者または被告人として逮捕拘留された場合に、議員報酬の支給を一時差し止めるというふうにしておりますけれども、基本的に裁判で有罪が確定するまで無罪と推定される権利が無罪推定の原則ですけれども、こちらに反する条例だと思われます。逮捕や拘留の段階で報酬を差し止めるというのは、裁判所による最終的な有罪判決を待たずに制裁を加えることとなり、不公正な処遇だと思います。
　また、乱用の可能性ということで、逮捕や拘留が行われていること自体が必ずしもその人が罪を犯したことというのを意味するわけではありません。現状ではつばさの党、黒川、杉田、根本が今逮捕、再逮捕で拘留されておりますけれども、極めて異例中の異例の立件であり、これまでも江東区補選以上に大音量で候補者でもない陣営がいわゆる妨害行為と言われるようなことを行ってきた団体などは、警告は受けても逮捕は今までされたことはありません。江東区補選では、小池都知事が応援していた陣営のみ100人体制の警察警備がなされており、ほかの陣営はほったらかしでした。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－実際、安倍首相があんなやつらに負けるわけにはいかないと発言したあのときも、安倍首相の言葉がかき消されるぐらいの安倍辞めろコールというのは起こりましたし、日本第一党の桜井候補が演説しているときにしばきたいというのは、かき消すぐらいの大音量をしているようなことがあったかと思われます。
　私たちつばさの党は、毎回警察にもどれぐらいの音量でやれば違反になるのかということは、その都度確認して、これ以上警告に当たるのだったら止めてほしいということも確認した上で毎回やっておりました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－私たちが本当に逮捕の危険性というのもあるということは想定はしていたのですけれども、その中で、なぜそれを犯してまで訴えたかったかというと、本当に今マスコミが全く権力者の疑惑というのを追求しない、小池百合子都知事だったら学歴詐称問題が起こってもほとんど報道されない、また、立憲民主党さんに対しては消費税を上げるのか下げるのかとか、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－質問しに行っただけであり、そういう形でマスコミが報道しないことを私たちが質問をしに行って、答えたら帰ると言っていたのであり、それをちょっとああいう形で派手にやると、こういう形で逮捕されるまで弾圧するというのは、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－民主主義の崩壊だと思っております。
　また、朝霞市の倫理条例、先ほども決定してしまいましたけれども、そちらのほうでも埼玉県の虐待禁止条例についてと、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－私たちが駅前でそういう形を主張するということをされたくない多数派の側が、こういった政治的な対立や個人的な恨みを晴らすためにこういうような条例をつくったりするということや、今回も逮捕拘留ということも、都知事選に黒川も立候補するということを事前に表明しておりましたので、それに対して立候補させないためにこういう形で不当な逮捕拘留というのが行われております。
　また、この条例は、先ほども私を想定して、最悪の場合、逮捕もあるかもしれないという、私も発言もしましたし、それにのっとって準備されたものであると思うのですけれども、私は１日のみ撮影と、あと、日本保守党陣営さん、前日にもっと来てくれ、来てくれたら票が伸びるからというふうに発言されたことを基に、それならでは質問しに行こうということで、私は地声で拡声器も使わずに質問しに行っただけであり、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－そういうことをもって逮捕されるということがあるのなら、明らかに政治的な弾圧行為だと思われます。
　そのような明らかに政治的な弾圧行為で起訴されて裁判になると、長期化することも考えられて、結審するまで一時的差止めというのは、本当に人権侵害に推定無罪の原則からいっても人権侵害に当たると思われます。朝霞市がこのような人権侵害に当たる条例を数の力で通すというふうになっているこの事態こそ、本当に残念に思います。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　田原議員。

◆19番（田原亮議員）　ありがとうございます。
　この議案に反対の討論が出ましたので、私は、賛成で討論させていただきます。
　まず、推定無罪という原則を侵害しているとか、長期化しても支払われないのが人権侵害に当たるとか、そういった御指摘がありましたけれども、提案者を代表して説明していただいた内容をよく聞いていただきたいなと思います。一旦は止めますけれども、もちろん無罪であればしっかりと後から費用を払うというふうなことは前提として説明をしていますので、無駄に論点をすり替えないで、ちゃんと我々の話を聞いていただきたいなというふうに思います。
　それから、どれぐらいの音量になればとか何とかといろいろ言っていました。これは議案に直接関係ないのでなかなかあれなのですけれども、本当に何というのですかね、民主主義の崩壊とかいろいろ言っていますけれども、いろいろな確認をされているというのがそちらの言いたいことなのでしょうけれども、私も先ほどパワハラだとか何とか言われましたけれども、本当に録音しておけばよかったなと思って毎回後悔しているのですが、こういうふうな形での論点のすり替えをして自分たちを正当化していくことに対して、私たちはしっかりと冷静に今この市議会で何が起きているのかというのを考えなくてはいけない、そしてこれに関しては、もしそういうふうな状態になれば市民からの理解が得られないのはもう明白でありまして、そこは毅然と市議会として対応していく必要があるということを申し上げて、賛成としたいと思います。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　ほかに討論がありませんので、討論を終結します。
　これより採決します。
　議員提出議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
　　　　　（起立者多数）

○岡崎和広議長　起立多数です。
　よって、議員提出議案第４号は原案のとおり可決されました。
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△動議の提出　
　　　　　（「議長、動議」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　田原議員。

◆19番（田原亮議員）　ありがとうございます。
　この際、外山麻貴議員に対しての問責決議（案）を提出したいと思います。
　問責決議（案）の提出者は、現存する全４会派の代表者として、野本議員、それから利根川議員、黒川議員、そして私でございます。
　以上です。

○岡崎和広議長　ただいま田原議員から外山麻貴議員に対する問責決議（案）が提出され、所定の提出者がありますので、動議は成立しました。
　この際、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時２７分）
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○岡崎和広議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時９分）
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△日程の追加　

○岡崎和広議長　先ほど、議員提出議案が提出されました。
　議員提出議案第５号については、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。
　お諮りします。
　先ほど提出されました動議については、議会運営委員会にお諮りした結果により、日程に追加し、議題とすることに御異議ありませんか。
　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　御異議なしと認め、さよう決しました。
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△議員提出議案第５号　外山麻貴議員に対する問責決議

○岡崎和広議長　日程第７、外山議員に対する問責決議を議題とします。
　地方自治法第117条の規定により、外山麻貴議員の退席を求めます。
　　　　　〔３番　外山麻貴議員退場〕

○岡崎和広議長　あらかじめお諮りします。
　議員提出議案第５号については、議会運営委員会にお諮りした結果により、会議規則第37条第３項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思います。
　これに御異議ありませんか。
　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　御異議なしと認めます。
　よって、議員提出議案第５号については、委員会への付託を省略することに決しました。
　提案理由の説明を求めます。登壇して説明をしてください。
　田原議員。
　　　　　〔19番　田原亮議員登壇〕

◆19番（田原亮議員）　それでは、議員提出議案第５号　外山麻貴議員に対する問責決議につきまして、提案理由の説明を朗読をもって代えさせていただきたいと思います。
　外山麻貴議員に対する問責決議。
　令和６年３月19日に朝霞市議会にて採択された「朝霞市議会議員の秩序とモラルについて市議会での議論を求める請願」では、令和５年12月の朝霞市議会議員選挙において健全とは言えない無秩序な状況が各所で見られたこと、また、警察や選挙管理委員会、他の候補者を含む選挙関係者に対し、市民からの苦情や苦言が非常に多く寄せられた選挙であったことについて、具体例とともに指摘があった。
　この請願は、これらの寄せられた市民の声に対し、改善策を実施することなく放置するならば、今後の選挙においても昨年末の選挙と同様の混乱を招き、多くの市民に政治不信を広げることとなるとして、市民の受忍限度の観点から、朝霞市議会議員としての秩序とモラルを朝霞市議会として真剣に考えるよう求めたものであり、賛成多数で採択した朝霞市議会の意思である。
　ところが、外山麻貴議員が所属するつばさの党が令和６年４月16日告示の衆議院東京15区補欠選挙において、他の候補者の選挙演説への乱入や拡声器を使用しての妨害、交通妨害等により逮捕者を出す状況となり、外山麻貴議員本人も関与を示す動画がＳＮＳや動画配信サイトで確認ができる。
　つばさの党が逮捕者を出した後は、外山麻貴議員は、自ら当該政党の仮の代表と称し、ちょっとお行儀が悪かったかもしれない。言論の自由だし、他の候補者に対して質問に行くことで逮捕されるなら、民主主義の破壊で言論の弾圧だ。マスコミが取材しない、報道しないという声を受けてやっている。不当逮捕などと、自らを正当化している。
　太鼓をたたいたり、電話ボックスの上に登ったりする行為、他の候補者の面前で拡声器を使用して演説を妨害する行為、ドライバーとして他の候補者の選挙街宣車を付け回す行為、これらの一連の行為を撮影、発信して恐怖を与える行為など、つばさの党による組織的な妨害行為に対する反省が見られない外山麻貴議員の言動の数々は到底受け入れられるものではなく、さきに採択された請願の趣旨と朝霞市議会の意思をないがしろにするものである。
　また、選挙妨害の様子を取り上げた動画には、小学生と見られる子供から「大人として恥ずかしくないの」と大声で注意される様子が映っており、子供たちへの影響が指摘できる。成人年齢が18歳に引き下げられ、本市においても、中学校や高校において主権者教育に取り組んでいる中、子供たちへの政治的信頼を失わせる悪影響を全く考えない言動や態度には自戒を強く求める。
　現在、朝霞市議会や議員に対し、このような暴挙に対して、つばさの党に所属する外山麻貴議員への抗議が非常に多く寄せられ、朝霞市議会がどのように対応するのかが注目されている。
　採択した請願にも記載のあるとおり、衆議院東京15区補欠選挙以前から、つばさの党の関係者からＳＮＳ上で、「議員の事務所と自宅に街宣をかける」とか、議員の実名を挙げて、「ロックオンした」という脅迫があった。さらには、今回の選挙妨害事件で逮捕された人物らと外山麻貴議員本人が動画配信サイトでライブ中継をしながら議員の自宅にどなりこんでくるなど、本市の議員の家族も被害を受けている。
　外山麻貴議員は、衆議院東京15区補欠選挙で行われた悪質な妨害行為を現在も正当化し、脅迫や嫌がらせなどの行為を言論の自由だとして否定していない。いずれにせよ、議会人が選挙や議会の存立そのものを危うくするような言動は厳に慎むべきである。
　市民の受忍限度という観点から秩序とモラルを求めた請願の採択、そして、朝霞市政治倫理条例の制定によって、朝霞市議会はこのような暴挙に毅然と立ち向かう姿勢を示すとともに、外山麻貴議員に対して猛省を促し、公職にある者としての責任を強く問うものである。
　以上、決議する。
　令和６年６月10日、埼玉県朝霞市議会。
　以上でございます。

○岡崎和広議長　お諮りします。
　外山麻貴議員から本議案に関し発言をしたい旨の申出がありますので、許可することに御異議ありませんか。
　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　御異議なしと認めます。
　よって、発言を許可することに決しました。
　この際、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１７分）
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○岡崎和広議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１７分）
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○岡崎和広議長　外山麻貴議員の発言を許可します。登壇して発言してください。
　外山議員。
　　　　　〔３番　外山麻貴議員登壇〕

◆３番（外山麻貴議員）　こちら、本当に今日、案として出されて、今日、発言しろということで、本当にいろいろなことを準備されてきたのだなと思って、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－いろいろとこの件に関して皆さんが対応されようとされているということはとても受け止めたいと思っております。
　また、こちらの問責決議ということなのですけれども、こちらにも、もちろん、市民の皆様から御批判の声が多く届いているというのは私も認識しています。また、動画の配信サイトでも私たちもやり過ぎた面はあったということについては、市民の皆様、また、支持者の皆様、そして、視聴者の皆様、そういった国民の皆様に対しては、やり過ぎた、うちの党の者がやり過ぎた側面があったことについては深く反省していますし、謝罪もしますということで、動画の中でも申し訳ありませんでしたと、私が３人に代わって謝罪しているところはあります。
　また、ですけれども、やはりこちらも市民の受忍限度という観点からというまたお言葉があるのですけれども、例えば、ほかの何か私のアンチの方がいろいろと朝霞市民の方にいろいろインタビューしている動画とかもネットにはありまして、その中には、このようなひどいことをやっている外山議員がいるということはあなたはどう思うのですかというようなことを取材されているところに、いや、でも、外山議員、埼玉県の虐待禁止条例のことですごく一生懸命動いてくれた人だったので、いい人ですよみたいなことも言ってくださっている市民の方がその動画には映っていました。
　ということで、やはり御批判の声もあるかと思われます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－私たちを支持してくれる人というのももちろんいるのです。市民の中にもいらっしゃいます。
　なので、市民の受忍限度と申されましても、それはどの立場に立って言うのかということで判断は変わってくると思われますし、また、こちらも小学生と見られる子供から、大人として恥ずかしくないのと、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　なので、もちろん、お子さんも、政治に関心のなかったお子さんがこういう形で政治に関心を持つというような面もあったりして、一概にこれは、大人として恥ずかしいなと思うお子さんもいらっしゃれば、何か楽しいことをやっている、何か面白い発信をしていると思うお子さんもいるわけで、はっきり言って、どの立場に立つのかによって意見というのは180度異なるということで、もちろん、私たちの主張に納得がいかないと思っていらっしゃる方はいらっしゃるでしょうけれども、私たちを支持してくださっている市民の方も国民の方もいらっしゃるということです。
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　また、こういう形で、こういう脅迫や嫌がらせなどの行為を言論の自由というような表現もありますけれども、私たちが江東区でやっていたことは公職になるかもしれない候補者に対して、その党が実際にやっていることに対して質問しにいったのであり、妨害行為ではありません。そして、はっきり言って、本来だったら、マスコミの皆さん、今日も取材に来ていただいていますけれども、マスコミの方々がきちんと、本来だったら、小池百合子都知事の学歴詐称問題ですとか、そういったことをきちんと追及していただけていたのだったら、このような私たちが出現する必要などなかったのです。権力の監視という、そういったものをマスコミの皆さんがやってくださっていない。どちらかというと権力の広報機関という形になっている現状に対して私たちは異議を申し立てるという意味もあって、少々乱暴な形だったかもしれませんが、警察やいろいろ、総務省にも何度も確認しながら、太鼓も総務省に、太鼓だったら大丈夫、大体どの間隔でどれぐらいやったら、どれぐらいの音量だったら大丈夫かということも一々電話で確認しながらやっておりました。
　なので、本当にこういうきちんと公職選挙法違反に当たるのだったら止めてほしいということを警察にも言っておきながら、こういう形で逮捕されるということは明らかに都知事選でまたこういうことをされると困るということで恣意的に逮捕されたということであり、本当に基本的に私たちの質問行為に対してきちんと答えていただけた国民民主党の方には、その後、また追いかけ回すということはやめたのであり、基本的に質問に答えない。その質問にこういうアンチ行為をする人にも対応できない候補者の方が議員になっている、政治家になっているという。そして、きれいごとの、守れるか守れないか分からない公約、それを聞き続けるよりも、私たちは質問に答えていただけたほうが。

○岡崎和広議長　御静粛に願います。
　外山議員に申し上げます。
　発言は簡潔明瞭に行い、本題に沿った発言をしていただくようお願いいたします。

◆３番（外山麻貴議員）　簡潔明瞭にやります。

○岡崎和広議長　続けてください。

◆３番（外山麻貴議員）　きちんと質問に答えていただければ、私たちは引き下がるということは事前に伝えているのであり、こういう形で私たちが質問すると逃げ回るというような政治家しかいないということが可視化されたということはある一定の成果だと思っています。
　本当にこちらも問責決議ということで、当日、今日出されて、意見ということで私も述べましたけれども、本当にこういう形でモラルというような曖昧なものでこちらの言論の自由を縛ってくるというものに対してはおかしいと、私は訴えたいと思います。
　以上です。

○岡崎和広議長　それでは、外山麻貴議員の退席を求めます。
　　　　　〔３番　外山麻貴議員退場〕

○岡崎和広議長　この際、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時２９分）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

○岡崎和広議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時３８分）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

○岡崎和広議長　これより質疑を許します。
　石川議員。

◆４番（石川啓子議員）　今日、決められた議事が終わった後にこの動議という形で問責決議が出てきたわけですけれども、この間、昨年の市議選からということでの説明でしたけれども、この間、本人に対する注意だとか、いろいろやったことに対する確認だとか注意というのをされてきたという経緯はあるのかどうかをお伺いします。

○岡崎和広議長　答弁願います。
　田原議員。

◆19番（田原亮議員）　ありがとうございます。
　起草を担当した者として答弁をいたします。
　昨年の12月前の、今ネットで上げられている動画とかで配信していることに関しては、私と私の弁護士と外山麻貴議員本人と３者でお話をして、様々なことをお伝えしたことはございます。先ほど、録音しておけばよかったと思って後悔していましたから、全部それは残っていますけれども、この請願が出てきて、その請願前後に関してもそうですけれども、それ以降は外山麻貴議員とは話をする機会があまりなくて、唯一私から話をしたのは、本人が何かを取り下げられて、何でしたか。当選無効の訴えがあって、取り下げられて、それに対して、私を批判した人には謝ってもらいたいみたいなことを上げたことがあったものですから、もともとの同じ会派の同僚議員として、そこは、そういうことをやっていると、我々もあまり協力できなくなるよというような話はしました。
　ただ、今日１日のいろいろなことを見ていただいたとおり、全然論点を徹底的に外して、モラルというような曖昧なもので我々の言論の自由を奪うなみたいなことをおっしゃっていましたけれども、どれだけの方の言論の自由を奪ってきたのかな、この人たちはというのをちゃんと自覚していないということで、なかなか話が通じない方なのだなということは思っていますし、それは第２回目の、先週か、先々週行われた代表者会議でもちょっと苦言は呈させていただきました。
　これの起草をしていくに当たっては、外山麻貴議員としっかりと協議をしてやっていこうというようなことはなくて、そもそもこういったことの積み重ねで何も話が通じませんし、自分たちを正当化するだけの方と一緒にやっていくのはもう多分無理なのだろうなと思いながら起草を担当し、それ以外の会派の皆さんとも共有しながら、外山議員以外の無所属のお二人にも文案を示しながら御意見をいただきたいということで取り組んできたのが今回の問責決議案でございます。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに質疑はありますか。
　石川議員。

◆４番（石川啓子議員）　今田原議員からお答えいただいたのですけれども、それ以外にもいろいろな被害を受けたというか、いろいろなことがあったことが挙げられている方とか、議員の発言なので、例えば議長からとかというところでは本人の注意というのはあったのかどうかということをもう一度お伺いします。

○岡崎和広議長　田原議員。

◆19番（田原亮議員）　ありがとうございます。
　議会として、多分、これは事務局のほうでたくさんの苦情があって、それは事務局のほうからの苦情先に対しての回答があって、議長から本人に対してどういうふうな指導があったのかみたいなところまで私は、申し訳ない、存じないですけれども、これまでの経緯からして、何か言ったら100倍返しどころの勢いでやり返しがあるものですから、要するに非常に萎縮をしている状況なのです。何度も申し上げておりますけれども、警察も何もできない。選管も何もできない。議会事務局も何もできない。こういうふうな状況が続く中で、では、誰が本人と向き合うのかといったら、やはりもう議会しかないわけです。だから、先ほどの条例にも、議会の議論を通じてというふうに書いてありますし、そこをすっ飛ばした外山麻貴議員の討論は私は受け入れられないなとは思っていますけれども、そういった背景に関しては御理解いただきたいなと思います。
　こういうふうなきっかけをもって、議場というか、議会の中での議論をしっかりとしていって、こういったことに関しては駄目だよというのを皆さんで言い合いながら、外山議員に限りません。ほかの議員ももちろんそうでしょうけれども、全体としてそういう機運をつくっていきたいなという意図がございます。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　ほかに質疑がなければ、質疑を終結します。
　これより討論を許します。
　田辺議員。

◆５番（田辺淳議員）　私は36年余り議会を見てきている立場で、今まで、議員の問責というのは、私の記憶においてはなかったのです。そういうことも含めて、人の評価を私としてはしたくはないということもありますから、そういう意味で、書いてある中身だとか、皆さんが感じている思いというのは私ももちろんありますし、いろいろなことが当然、今までのことがあってのこの問責決議だということは分かりますけれども、ただ、恐らく当人も上手に、いわゆる軽犯罪に当たるかどうかも含めて非常に上手にすり抜けるということをしながら、でも、ＳＮＳ上でかなりいろいろなものが残っているという意味では非常に幼児的なことをなさっている団体ですけれども、その中では当人がなるべく目立たないような形で、また実際に、その直接自分が捕まるようのことのないような、そういった対応をされているだろうなということは私は非常に感じているわけです。
　そういう意味で非常に組織的な問題だとか、あるいは、一緒にお住まいであった方が捕まったという、そういうことをもって、本人に対して直接どこまで、どういった、いわゆる素行の問題に関して問えるのかというのは非常に難しい部分があるということは申し上げたいと。
　責任を問うということですけれども、なかなか本人自体が、先ほどの発言もそうですけれども、そういった自覚がないようですから、そういうことも含めて、私はとにかくこの議会の中で、そういった同じ議会の議員の責任を問うというような形の決議をすること自体が非常に残念だということを申し上げて、申し訳ないけれども、反対をさせていただきます。

○岡崎和広議長　利根川議員。

◆16番（利根川仁志議員）　では、外山麻貴議員に対する問責決議について、賛成の立場で討論をさせていただきます。
　まず初めに申し上げたいのは、東京15区の補選で、つばさの党の目に余る行為で３名逮捕されたことについて、ニュースや報道、ＳＮＳ等で朝霞市議会の外山麻貴と流れるたびに腹立たしい気持ち、怒りが込み上げてくる気持ちがあります。このような政党の議員と同じ朝霞市議会議員という立場に大変不愉快な思いをしているのは私だけではないと思います。
　以下、当該議員とさせていただきますが、この問責決議の内容にも記載をしてある内容にもなり、また、これまで代表者会議や記者会見でも発言をした内容と重なる部分はありますが、改めて言っておきたいと思います。
　つばさの党の言動は民主主義に対する冒涜であり、東京15区の一連の行為において言論の自由を主張していましたが、民主主義とはかけ離れた行為であることを認識をしていない。逮捕時のあの行為は反省のかけらもないと感じました。
　また、当該議員はつばさの党の３名が逮捕された後、都庁前で演説をし、動画を撮影していたから、運転をしていたから、動画を編集をしていたから逮捕をする。そのような国がどこにあるのかと発言をしていました。
　１人は太鼓をたたき、１人は電話ボックスの上に登り、大音量で他候補の演説妨害を行い、１人は撮影をし、１人は編集をし、また、１人はドライバーとして他候補の選挙カーを付け回す行為、これを組織犯罪というのであり、自分たちの行為や言動で逮捕者が出たことを全く重きに置いていない発言である。
　当該議員は組織犯罪の共犯者であると思います。また、子供たちの影響になりますが、一連の行為について、子供たちの影響をどう考えているのか。現在、選挙権も18歳以上になり、市内の中学校、また高校でも模擬投票を行っている。また、他地域では模擬演説から模擬投票を行っている地域もあると聞いています。
　国民が参加できる政治への参加が投票になりますが、あの一連の行為が子供たちへの影響を到底考えていない行為であり、ニュースでもありましたが、小学生低学年のお子さんが一連の行為について、「大人として恥ずかしくないのか」と叫んでいました。その行為が言論の自由なのですか。現在は公職選挙法での自由妨害等で逮捕拘留中、逮捕された容疑者になっています。また、ニュース、報道でもなりましたが、今回、つばさの党に対する発言をすると、自身に脅迫をされるとの恐怖もあり、当事者を逮捕に至ったとも報じられています。今回、朝霞市に要望書を提出された方もつばさの党からの報復で身の危険を感じており、名前や住所を伏せて提出をさせていただいた。その気持ちは十分に理解をできます。
　実際に私もつばさの党から事務所と自宅に街宣をかけるとＳＮＳで脅かされており、利根川、駒牧をロックオンしたともＳＮＳで脅迫を受けています。念のため、私の妻には、現在、つばさの党からＳＮＳで自宅に街宣をかけてくると脅迫を受けているので、十分に注意をしてほしい。現実に街宣行為があったら、すぐ連絡をと伝えてあります。あの15区の補選で行ったような行為をニュースで目の当たりにした妻は、あの大音量で太鼓をたたいて、自宅に街宣車で来られるのかという、同じような行為をされるのかと怖いと思っており、今でも戦々恐々としている状況にあります。
　実際、昨年の11月４日、花火大会のとき、同僚の議員宅に逮捕された代表と夫婦、内縁だか何だか知らないですけれども、夜分、２人で乗り込んでいる事実もあります。また、元国会議員がユーチューブで発信している話によると、現在、つばさの党代表へ名誉棄損で告訴をしており、警察にも受理されたと発言をしています。また、この告訴状が受理されたのはつばさの党の家宅捜索や逮捕の後押しになったと思われると発言をしており、前回の逮捕、拘留は最大で23日、再逮捕でさらに20日の拘留となりました。つばさの党は東京都知事選にも立候補すると表明をしていると報道されており、都知事選の候補者なので逮捕はされないとの報道もありました。今回は18年ぶりに警視庁第２課で特別捜査本部が設置されたとも報道があり、警察の威信にかけて不起訴にはしないように動いていると思われます。都知事選で同様な行為を行わせないとの動きもあると報道で聞いています。
　また、今回都知事選に立候補予定とのことで、黒川容疑者のコメント「ひよるな、アクセルを踏め」と言っているので、15区の補選同様の言動がこの都知事選にあるのではないかと感じています。
　朝霞市議会議員の議員報酬が資金源になっているとの指摘もあり、市議会議員の報酬がつばさの党の活動に使われる可能性もあります。このような背景から、つばさの党の一連の行為、事件、逮捕について、全国で唯一、つばさの党の現職議員がいる朝霞市議会がどのような対応をするのか問われていることになります。
　３月議会で12月の市議選を受け、市民の方から、選挙活動を含めた議員候補者の秩序とモラルを守るとのことで請願書が提出をされ、請願内容も条例を踏まえた議論をしてほしいとの内容で、３月議会で採択をされました。それを受けて、今議会で政治倫理条例を先ほど採択をされました。
　つばさの党の一連の事件、３名の逮捕者、先ほども述べたとおり、朝霞市のみならず社会的な事件、また問題になっている中で、朝霞市議会としてどのように対応するのかを問われた案件であると感じています。
　最後になりますが、今回、つばさの党の一連の行為について、議会事務局にも100件以上の苦情の電話もあったと聞いています。こうしてつばさの党の一連の行為について、市議会への要望もあり、皆さんにもたくさん御要望もあると思います。個人的にも相当の苦情の電話やＬＩＮＥもありました。ニュースでは、逮捕された１人の自宅で十数人の共同生活をしており、ドライバー役、撮影役、組織的な犯行であることの捜査もしているとありました。
　今後、議会からの追及、市民の方々からの苦情や要望も多く寄せられた事実もあります。その前にまず、当事者、当該議員が自分の去就をしっかり考え、行動していただけることに期待をしたいし、望みたい。ＳＮＳでも動画を撮るために走り回っている姿も目にしています。今回の家宅捜索で自身の携帯やパソコン等も押収されたとも聞いています。当然、逮捕者と同居している事実もあるので、現在の状況は崖っ縁ではなく、既に崖から落ちている状況であり、自身の去就について、さらに捜査が進展する中、こうして市議会から問責決議を出されたことをよく考えいただくことに期待をしたい。
　市民の方から寄せられた苦情では、朝霞の将来のためにならない。風評被害が懸念される。朝霞市議会の議員報酬が資金源になっている。放っておいたら第２、第３の当該議員が朝霞に来る。朝霞の名前が悪名高きテロリストのまちとなる。動画配信で小池百合子知事のところに行ったときも、常軌を逸した当該議員が映りこんでいる。また、朝志ヶ丘の方にも伺ったが存在が怖くて近寄れないとの話も伺いました。
　現在、代表者を含めた幹部３名が拘留中であり、実質、つばさの党の代表は当該議員であると考えられます。都知事選の逮捕中立候補でさらにアクセルを踏めという指示の下、あの一連の行為が繰り返されることが懸念をされます。当該議員の地元の皆様からも存在を恐れられていることが現状であり、これ以上、朝霞市議会議員としての立場を続けるのは無理であると感じ、即刻辞職をしてほしいと思っております。このような発言をすれば、残っているつばさの党の活動家に標的にされるかもしれません。まさに先ほど述べたとおり、今回の件でつばさの党に対して発言すると、自身に脅迫されるとの恐怖があり、当事者を逮捕に至ったとも報じられると言いましたが、しかしながら、何度も言うとおり、今回の案件はつばさの党に対する朝霞市議会の対応が問われています。だからこそ、私自身の考えを示すことになります。
　朝霞市民の皆様、また、朝志ヶ丘の皆様を守るために、私の発言とさせていただきます。東京都知事選挙でも15区の補選の一連の同様の行為があったときは、私は現行犯逮捕となる可能性があると思うし、こうした朝霞市議会でこの問責決議に賛成討論した、賛成をした議員、発言者への街宣行為や報復行為があった場合は、やはりあのつばさの党であるということを認識されることをよく理解をしていただいたいと申し上げ、当該議員の問責決議に賛成とさせていただきます。

○岡崎和広議長　石川議員。

◆４番（石川啓子議員）　私は議員提出議案第５号の問責決議には賛成をします。
　選挙運動を妨害し、他の候補や有権者の政治的権利と政治活動を制限することは、憲法が保障する政治活動の自由を踏みにじる行為であり、政治活動の自由どころか民主主義を破壊することにつながる行為であるということは条例での討論でも申し上げました。
　本問責決議はこの一連の行為に対して反省を強く求めるものでありますので、議論する時間を取る必要があったという点は指摘をさせていただきますけれども、この問責決議には賛成とします。

○岡崎和広議長　黒川議員。

◆１番（黒川滋議員）　市議会議員の黒川滋です。
　もう本当にどこへ行っても、黒川容疑者と勘違いされて、本当に政治生命は風前のともしびという状況でございますけれども、あと３年いただいている任期、きちんと仕事をやっていきたいと。くれぐれも人の自由を侵害して、自分の成果にするような人生は送りたくないなと思いながら討論したいと思います。
　問責決議には、提案者の一員として賛成しますし、その上で、私どもの会派としての意見をこの機会に申し上げたいと思います。
　他人の強く嫌がることはできるだけしない。それが平和な社会に生きていくための基本的な作法ではないかなというふうに思っております。第二次世界大戦の惨敗を受けて、その反省から立ち上がった戦後の日本は、平和、自由、民主主義を社会の最も基礎となる価値として置いているということです。だからこそ、戦後、いろいろな紆余曲折ありましたけれども、乗り越えて今日のこの社会があるのだろうというふうに思います。
　それが、その価値において、やはりつばさの党、あるいはその役員の１人である外山麻貴議員がどのような役割を果たしたのかということを考えると、この問責の問う意味というのは大事なことだろうと思います。
　４月の衆議院補選で現在のところ罪を問われているのは３人の逮捕者ですけれども、外山議員も、先ほどいろいろな議員が指摘されたように、妨害の現場に立ち会い、ときに車の進行を止めたり、候補者をカメラやマイクで追い回したり、ときに候補者の人格を否定するような暴言を、これはつばさの党の記録ではなくて相手方の記録に残っていますけれども、暴言を吐いている映像も流れています。
　そういう意味では、先ほど共犯ということがありましたけれども、概念では共犯という概念に該当するのではないかと思います。そういう意味では、民主主義の破壊行為、先ほど、石川議員が適切に言っていただいたと思うのですけれども、民主主義の破壊行為に対してやはり手を貸しているということに関しては本当に強く懸念を示さざるを得ないなというふうに思っております。
　それらに対してやはり社会がこうやって立ち上がって言うということで、つばさの党チャンネルという動画配信の中で一応謝罪はしているのですけれども、先ほども謝罪はしているとは言っていたのですけれども、一体何に対して謝罪しているのかさっぱり分からないのです。さっぱり分からないから、二度とやるのか、やらないのかと確証がないのです。謝罪している。頭を下げている。だから許せと言っているだけで、では、二度とこういうことはしませんとか、ここはしません。ここは私たち正しいと思っているからやり続けますという言葉がはっきりしない。この謝罪というのは謝罪ではないですよね。世の中やはり相手に謝って、自分を受け入れてもらうためには自分の間違ったことをきちっと間違ったことと認め、逆に自分が間違っていないことは間違っていないと言い、それが相手にとって納得されて許されるかどうかという、こういうプロセスを経なければいけないですけれども、全くない。ただ謝罪しているだけ。やり方がまずかった。やり方がまずいということは考え方が正しいということですよね。一体何がまずかったのか。改めるべき認識としているのか、全く明示されていないのです。電話ボックスの上に登ったことがまずかったのか。相手の前でマイクをガーガーやったことがまずかったのか。相手に対して私的な誹謗中傷を投げかけたことがまずかったのか。とにかく相手を、足を折れば何でもよかったのか。その辺が全く分からないです。そういうことに関して、再犯しないという確証が得ないので、謝ったということは、これは私たちは受け止められないと思っております。
　また、政治的自由なのか、総務省に違法でないか確認しているというのですけれども、具体的な事例が全く挙がってこないのです。だから、確認しているとはいっても、何が正しかったのか。どういう経緯でそれが正しいといって自分たちを正当化しているのか。全く分からないで、ただ、私たちの目の前に見えるのは明らかな選挙妨害行為ということしかないのです。そこを警察や総務省が後押ししているかのような言い方というのはいかがなものかというふうに思っております。
　選挙妨害以降も家宅捜索を受けて以降もトツはやらざるを得ないのだということを強弁していまして、これは習慣性の高い問題を抱えているとしか言いようがないというふうに思っております。
　それから、答えれば帰ると言い方、これも納得いっていません。外山議員がつばさの党チャンネルで答えろと言っているだけで、答えれば引き下がる。先ほども、答えれば引き下がるのにということだったのですけれども、答えを求めている内容は必ずしも政策ではないのです。不倫がどうとか、学歴詐称がどうだとか、個人的な話が中心です。嫌がらせ以外何物でもない質問を浴びせかけています。また、公職者だからといって全ての質問に応じる義務はないはずです。近年、質問をしつこくすることで嫌がらせとなる行為をシーライオニングという言葉で定義して、嫌がらせ、ハラスメントの一つの手法として認識されていますけれども、まさにそういうことをやっているということだと思います。
　それから、衆議院補選に関して言えば、これは江東区民が聞くことであって、江東区民でも何でもない４人が、４人なのか、５人なのか、６人なのか分かりませんけれども、やってきて、答えろよ、答えろよとやるのは江東区民の知る権利を間に入って邪魔しているとしか考えられないことで、これは政策論争でも、聞いているでも何でもないということになると思います。
　こういう既得権益だから応答義務があるとか、選挙運動の自由とか、他の陣営の選挙運動自由と折り合っての自由なのに、既得権益だから応答義務があるというようなことを身勝手に言っているのですけれども、これは法律か契約かに基づかなければ無理に他者と対話することを応諾させられたり、強制される義務はこの社会のどこにもありません。その中でみんな、この人ならちゃんと話ができるということで対話をして、社会を少しずつ前に進めているのだというふうに思います。
　そうした近代民主主義の前提になるものを全てすっ飛ばして、実力によって他人の自由を奪うようなことが政治的自由であるなら、それは庶民の味方とか、既得権益に対抗しているのではなくて、ただの権力の暴走です。
　1960年代、中華人民共和国では文化大革命という事件がありました。これはボトムアップの暴力なのです。でも、そのボトムアップの最初の出発点というのは権力者があおっているのです。それで、暴力的に実務者たちを既得権益だからといってつるし上げて、大量の犠牲者と取り返しのつかない人材の破壊が行われています。下からのラジカルな民主主義に見えた人もいたのだろうと思うのですけれども、巨大な権力者の暴走に手を貸してしまっています。その論理と何が違うのだろうかというふうに思います。
　先ほども、答えろよ、答えろよと言っていたその答えの設定とは何でしょう。現場で聞こえてきたのは不倫がどうと、このようなの関係ないことです。それから、学歴詐称、確かに公職選挙法では重いのだけれども、一方では、このことを突っついていくことは学歴差別社会に手を貸すようなこともあるわけです。そうした権力の設定した、あるいは体制が設定した論点をそのまま他の候補にぶつけて、失点を誘うというのは、これは本当にラジカルな民主主義なのでしょうか。私は疑問だと思っています。
　議会や選挙制度はもともと暴力的な政治のエネルギーを制御するために様々な手続や要件を求めています。議会の担い手をどう選ぶかは市民の心情を信託するようにつくられています。こうしたことをやって、マイクで演説会場を奪って、ジャックして、そして、演説会の通知すらできないような状態にしたということは、これは破壊行為として受け止めております。
　今回の選挙妨害行為を見て、何人かの知人は、もう政党や政治団体は自衛組織を持たなくてはならない時代が来たのではないかということを言っておりました。そうした時代も過去にはありました。日本では戦前、政党が院外団を組織して、荒くれ者たちを政党の防衛隊として組織していましたし、世界では一番ドイツが大変な思いをしましたけれども、ナチスが突撃隊、そして、違う政党が赤色戦線、それから保守政党は鉄兜団、社会民主党は国旗団などを抱えて、しばしば街頭で衝突が行って、その中で一番社会混乱を収拾できたということで、ナチスが権力を握っていたというのが戦前のドイツです。
　ですから、やはり選挙の現場で暴力、あるいは実力をぶつけ合うなどということはできるだけ避けるべきだし、あってはならないというふうに私は考えます。
　近年、政治に多様なプレイヤーが必要ということで、少数民族、女性、若者、性少数者などの政治進出を促していく必要性が求められていますが、あと障害者もです。あのような暴力的な街宣にさらされなくては候補者になれないのであれば、こうした人たちの政治選出はためらわれるでしょうと。声のでかい、本当に荒くれ者しか選挙がやれないということになってしまいます。
　こうしたつばさの党及び外山議員の振る舞いは朝霞市議会にその対処の責任が突きつけられていると思っております。今年の衆議院補選以降、議会事務局職員が自らいわれのないことで110本以上の電話を受けて、批判にさらされたり、ときにどなられてもいます。朝霞市に対するイメージダウンにもつながっています。これまで外山議員の活動の基盤を提供してくれた朝志ヶ丘の方々、フードバンク活動、そして、私たちは考え方は違うとは思いますけれども、それでもワクチンやマスクの弊害を心配されて、本当にままならない思いをしていた朝霞市民が外山議員に期待してきたわけです。あのような党活動を外山議員はどう見えたか、理解できているのでしょうか。もう少し自画像をちゃんと見ていく必要があるし、自分の寄って立つ基盤から考えたら、優先順位を考えるべきだと思っています。
　民主主義のプレイヤーとして2023年市議選に送り出した外山市議には民主主義の基礎的な基盤を壊して歩いた今回の所業、責任に問われるべきだと、自らその問題点を総括して行動を改めるべきだと思っております。議会の意思として問責決議をすることに賛成したいと思います。あとは案文のとおりというふうに思っております。
　以上です。

○岡崎和広議長　ごん議員。

◆24番（ごん純一議員）　日本維新の会、ごん純一です。
　今回の外山議員に対する問責決議に対して賛成の立場で討論させていただきます。
　東京15区衆議院補選において、私の知るボランティアスタッフがつばさの党のスタッフから唾を吐きかけられるという被害を受けました。また、ほかのつばさの党の蛮行については、メディア、報道のとおり周知されていますので、細かく指摘はしませんが、これらの行動について外山議員は言論の自由の範疇であると発言しております。唾を吐きかける。カーチェイスを仕掛ける、人の肩をつかんで転ばせる。借りた金を踏み倒す。一体これらの行動のどこに言論の自由があるのでしょうか。このような発言をする外山議員の議員としての資質を私は疑います。外山議員は15区のつばさの党の活動にしっかりと参加されております。これらはＸの動画等でも確認できます。
　外山議員を選出した朝霞市民の方全てが今回のつばさの党の活動について支持されているのでしょうか。私はそうは思いません。朝霞市民のモラルは低くはありません。今回、こういった賛成討論をすることで、今後、私もつばさの党から嫌がらせを受けるかもしれませんが、朝霞市民の名誉のためにも民主主義の国にふさわしいフェアな選挙活動、政治活動のためにも今回の問責決議に私は賛成させていただきます。
　以上です。

○岡崎和広議長　ほかに討論はありませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○岡崎和広議長　ほかに討論がありませんので、討論を終結します。
　これより採決します。
　議員提出議案第５号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
　　　　　（起立者多数）

○岡崎和広議長　起立多数です。
　よって、議員提出議案第５号は原案のとおり可決されました。
　外山議員の入場を願います。
　　　　　〔３番　外山麻貴議員入場〕
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△散会の宣告　

○岡崎和広議長　以上で、本日の日程は全て終了しました。
　明日から６月13日までは休会です。
　来る14日は、午前９時から本会議を開き、提出議案に対する質疑を行います。
　議案に対する質疑は、議会運営委員会の申合せにより、質疑通告書を提出して行うことになっています。また、既に承知しているところですが、議案に対する質疑は、議案に係る基本的事項について議員全員が共通の認識・情報を持ち、委員会で詳細に審査するために行うことを踏まえ、通告をしていただくようお願いします。
　なお、質疑通告書の提出の締切りは12日の正午となっていますので、その旨を十分御理解いただき、御協力くださるようお願い申し上げます。
　本日は、これにて散会します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後０時１３分）